Выступление А. Чубайса на радиостанции "Эхо Москвы". 7 Июня 2006

О. БЫЧКОВА – У микрофона Ольга Бычкова, вместе со Львом Гулько мы приветствуем нашего гостя – главу "РАО ЕЭС" России Анатолия Чубайса. Добрый день, Анатолий Борисович. А. ЧУБАЙС - Добрый день. Здравствуйте. О. БЫЧКОВА - Спасибо, что вы пришли к нам прямо, как я понимаю из Белого дома с заседания правительства, где сегодня обсуждались вопросы реформ в электроэнергетике. И прежде, чем мы перейдем собственно к реформам и там много сложного и много вопросов, я хотела бы вас сразу попросить рассказать о том, какие решения были приняты именно сегодня. А. ЧУБАЙС - Вы знаете, я считаю, что сегодняшнее заседание правительства для энергетики, вот очень не хочется избыточного пафоса, но на самом деле оно носило совершенно исторический характер. Масштаб решений, которые приняты сегодня, означают принципиальный разворот во всем том, что будет происходить в нашей отрасли, а соответственно и у наших потребителей в следующие 5 лет. Суть решений – одобрена беспрецедентная программа инвестиций. Программа инвестиций на 5 лет, объемы которой примерно втрое выше, чем все то, что вводилось в предшествующие 5 лет. Внутри этой программы по годам рост объема ввода в 6 раз больше в 2010 году по отношению к 2005 году. Программа в целом не только точно определена по перечню электростанций, их мощностям, створам для гидроэлектростанций, схемам выдачи мощности, но кроме всего прочего, она сбалансирована с финансовой точки зрения. Цена программы - 2 трлн. 400 млрд. рублей. Я полагаю, что не только в энергетике, но думаю, вообще ни в одной отрасли страны подобных инвестиционных программ на сегодняшний день просто не существует. Что означает ее принятие. Ее принятие означает мощнейший рывок в развитии электроэнергетики страны. Речь идет не просто о том, что будет построено много новых станций, хотя это чистая правда, но еще о том, что по сути дела мы будем переводить всю технологическую базу энергетики на самые современные сегодняшние, завтрашние технологические принципы. Это, по сути, создание нового технологического уклада в энергетике страны. Дальше возникает главный вопрос современности: откуда деньги. Где деньги, Зин? Ответ: собственно говоря, деньги в эту программу, а цифры я уже назвал, они беспрецедентны, прежде всего, и есть результат собственно той реформы, которая 6 лет в энергетике проводилась. Все преобразования привели нас к стадии, когда инвестиционное сообщество, портфельные инвесторы, прямые инвесторы, стратеги, совершенно определенно говорят о том, что в такую энергетику, каковой она является сегодня, после всех преобразований, они уже готовы вкладывать колоссальные финансовые ресурсы. О. БЫЧКОВА – В сегодняшнюю готовы? А. ЧУБАЙС - Именно в сегодняшнюю, с учетом тех решений, которые были приняты. О. БЫЧКОВА - С половиной износа и так далее. А. ЧУБАЙС - Именно так. О. БЫЧКОВА - С недостатком мощностей, со всеми проблемами. А. ЧУБАЙС - А я вам скажу, почему. А вы как раз и называете причину. То есть именно тот факт, что износ высокий и мощностей не хватает, тот факт, что совершенно очевидно на сегодня практически по большинству регионов страны есть проблемы с новыми присоединениями, а в некоторых регионах это просто острейший вопрос, который держит за горло бизнес, социальную сферу. Так вот именно поэтому это означает, что эта сфера привлекательна для инвестиций. Это означает для стратегически мыслящих инвесторов, что они понимают, что спрос есть. И спрос не удовлетворен. Это проблема чистая правда, но они эту проблему рассматривают, как возможность. В деньгах это измеряется следующими цифрами: мы считаем, что вся программа вместе, я назвал вам цифру - 2 трлн. 400 млрд., потребует государственной поддержки в объеме, ну дай бог, 300-400 млрд. рублей, да и то, честно говоря, нет уверенности, что они будут выделены. Практически все остальные финансовые ресурсы, это ресурсы, принадлежащие частному капиталу. Или самим энергетическим компаниям. О. БЫЧКОВА – Но это шкура неубитого медведя. А. ЧУБАЙС – Наоборот, с учетом сегодняшнего решения считайте, что медведь убит, осталось только шкуру правильно порезать в соответствии с теми решениями, которые были сегодня приняты. О. БЫЧКОВА - А вы можете объяснить, чтобы совсем было просто и понятно, что должно заставить инвестора, например, взять все бросить и побежать строить электростанцию? А. ЧУБАЙС - Вы знаете, есть такой очень простой и циничный ответ на ваш вопрос. Инвестора всегда во все времена и во всех странах мира заставляет только одно: возврат инвестиций. Точка. Все то, что сделано сегодня с точки зрения преобразования энергетики, разделения энергосистем, создания генерирующих компаний, строительства рынка, выработки его правил и тысячи других вопросов, сегодня инвесторов, инвестиционное сообщество привело к выводу о том, что вкладывать осмысленно. Это позиция, которую я вижу просто по десяткам переговоров, которые я веду. Дальше вопрос к правительству: а реформа будет завершена? Ответ сегодняшний правительства: да, будет. Если говорить точно, что конкретно будет сделано. Первое - либерализация рынка электроэнергии. Базовые принципы определены, готовы рассказывать в целом, готовы рассказывать в деталях. Второе - привлечение частных инвестиций в генерацию. Что с самого начала и было ее целью. И правительство сказало: да, это сейчас будет нашей стратегией. Третье - поддержка правительством неконкурентной, инфраструктурной или монопольной части энергетики, сетей, прежде всего. Спор остался о том, каким будет ее объем, этой поддержки. Тот факт, что правительство пойдет на такую поддержку, мне кажется, сегодня фактически предопределен после сегодняшнего решения. Вот этот набор решений, которые сегодня приняты, плюс к стартовому доверию инвесторов, которое уже существовало, означает, что мы получим эти триллионы, с которых я начал сегодняшний разговор. О. БЫЧКОВА - Информационные агентства, экономические аналитики говорили о том, что одна из конкретных тем сегодняшнего обсуждения на правительстве - IPO генерирующих компаний, являлось одним из важных в этом обсуждении. То есть действительно генерирующие компании, если они начинают размещать свои акции на бирже, они получают некий новый самостоятельный статус. Это говорит о том, что действительно реформа по выделению их из общей структуры, эта реформа состоялась. Это произошло? Это было принято сегодня? А. ЧУБАЙС – Ну, сами генерирующие компании, как вы понимаете, это и есть то, что создано в результате реформы, их ведь раньше не существовало, раньше существовали АО Энерго вертикальные интегрированные, а сейчас, разделив АО Энерго и собрав генерацию межрегиональную, мы создали генерирующую компанию. А дальше возникает ровно тот вопрос, который вы задали – инвесторы готовы идти на IPO. Что такое IPO в переводе на русский язык? Готовы ли они вкладывать собственные кровные частные деньги, заработанные непосильным трудом, в эти самые генерирующие компании. Ответ на этот вопрос зависит от того, доверяют ли они тарифной политике государства, верят ли они, что она будет либерализована. Согласны ли они с тем, что эти генерирующие компании в этом виде привлекательны, и еще тысячу вопросов других. Ответ – они готовы. И сегодня решение такое принято. Оно не просто принято, а для нас это означает немедленное, подчеркну это, в корпоративном смысле просто мгновенное действие по реализации этих решений. Если быть конкретным, 23-го июня в повестку дня совета директоров включен вопрос о перечне первоочередных IPO генерирующих компаний. Я очень надеюсь, что этот вопрос будет решен, и это будет уже означать не политическое решение о том, что да, вообще-то возможно. Это будет конкретный перечень на основании сегодняшнего принципиального решения, политического решения правительства, 23-го июня мы примем корпоративное… совет директоров, надеюсь, примет корпоративное решение о том, что именно эти компании пойдут на IPO в первоочередном порядке. О. БЫЧКОВА – Сколько компаний и какие будут в этом списке? Насколько велик будет этот список? А. ЧУБАЙС – Это вопрос, ответ на который корректно давать совету директоров. Мы будем как менеджмент вносить на совет директоров перечень из трех или даже четырех компаний. У нас три месяца назад был сформировано то, что мы называли длинный список, так называемый «отряд космонавтов», как вы его назвали, вот из этого «отряда космонавтов», как и был обещано, в июне мы должны отобрать тех, кто полетит в первый полет. Вот в первый полет полетит 3 или 4, это решение мы примем буквально на днях и доложим совету директоров 23-го числа. О. БЫЧКОВА – Те, которых забраковали из этого отряда, по каким причинам? А. ЧУБАЙС – Причина та же самая, что и у космонавтов – степень готовности. Дело в том, что для того, чтобы компанию выставить на IPO, понимаете, вот IPO – это такой высший капиталистический знак качества, высшая оценка, которая может даваться. Причем если советский знак качества, если кто помнит, давался по решению министерства, то есть чиновником, то этот знак качества дается инвесторами с собственными деньгами. Это самая жесткая из всех возможных оценок. Они оценивают все: квалификацию менеджмента, корпоративную процедуру, структурирование компании, состояние баланса, перспективы рынка. И я бы мог вам тараторить вот так еще примерно полчаса. А инвесторы – два часа. Так мы, выставляя компанию на IPO, должны понимать, что она будет достойна этих требований. Тем более, что все это измеряется очень просто – изменяется рублем. Цена компании должна быть не ниже, чем сегодняшняя рыночная цена. Мы считаем, что на сегодняшний день 3 – 4 компании уже готовы. О. БЫЧКОВА – Вы их можете назвать сейчас? А. ЧУБАЙС – Нет. Потому что это назовет совет директоров 23-го числа. Но это не означает, что остальные компании вообще выпадают, это просто означает, что они пойдут вторым этапом. О. БЫЧКОВА – Понятно. когда говорят о реформе электроэнергетики, то в качестве возражения обычно, если вы сказывают общего характера возражение, высказывают кое-что в конце концов, система все эта развалится на части, выйдет из-под контроля и будет работать просто сама на себя, и мы получим очередной коллапс, очередной блэк-аут или что-то в этом роде. Что останется контролируемым государством в стратегическом и технологическом смысле, что останется частным? А. ЧУБАЙС – Вы знаете, суть реформы, которая прямо связана с ответом на ваш вопрос, в общем, была довольно простой и, кстати говоря, не нами придуманной. Мы говорили, в энергетике есть монопольная часть, прежде всего сети и диспетчирование, и они могут и должны остаться под контролем государства. А есть конкурентная часть – прежде всего генерация, в особенности тепловая генерация. Она должна быть структурирована так, чтобы она могла выйти на рынок, чтобы там появился частный капитал. Вот это, собственно, суть концепции реформирования, продолжением которой является концепция инвестиций. Мы ведь сегодня какое решение получили от правительства в инвестиционной программе? Да ровно такое: мы получили решение о том, что генерация, сформированная сегодня, может выходить на IPO, что мы обсуждали с вами, то есть получать частные инвестиции, а сети – это ответственность государства, и государству все равно придется находить решения для того, чтобы инвестировать. В смысле того, что все развалится, знаете, что я могу абсолютно уверенно, к сожалению, сказать, просто по ежедневному моему опыту – все точно развалится, если не принять решение. Физическое состояние энергетики сегодня таково, что на это просто тяжело смотреть. Когда видишь на подстанции выключатель 330 киловольт колонковый, который стоит без фундамента и качается под ветром, а таких выключателей на подстанции 300 штук, а подстанций таких у нас 800, то понимаешь, что так просто невозможно. Да, этот конкретный трансформатор мы починим, этот конкретный выключатель заменим, но нам нужны десятки миллиардов долларов для того, чтобы заменить почти все. А это и есть суть той программы, которая сегодня была доложена правительству, и которая одобрена. Л. ГУЛЬКО – Позвольте мне вмешаться (это Лев Гулько), у нас есть эфирный пейджер 725-66-33 и связь постоянная. Звонят люди, которые работают на подстанциях и на подстанциях Москвы. Пишет нам Людмила из Москвы, естественно: «Рабочие получают мизерные зарплаты по сравнению с менеджерами РАО. Условия тяжелые, рабочие в масле, в холоде, штаты не укомплектованы. Что мы получим с этих IPO?» А. ЧУБАЙС – Знаете, тема удовлетворенности или неудовлетворенности зарплатой, она такая, всемирно-историческая. В чем наша логика здесь? Наша логика здесь проста. И для рабочих, и для менеджеров существует один единственный, подчеркну это, критерий для определения уровня заработной платы, он называется конкурентоспособность. Если мы видим, что мы ошиблись с уровнем зарплаты для электромонтера, для машиниста котла, и в результате этого мы теряем кадры, точно ошибка, точно исправлять, точно прибавлять. То же самое касается генерального директора. Если мы видим, что мы ошиблись с его оплатой, и мы теряем генерального директора, значит неправильно – исправлять, повышать. О. БЫЧКОВА – А поскольку РАО «ЕЭС» - монополист, то бояться некого. А. ЧУБАЙС – Нет, это не так! Ну что вы! Не так. Наши менеджеры нарасхват воспринимаются в других отраслях и в других компаниях, да и наши рабочие хорошо воспринимаются там, где есть не только энергетика, а так где есть нефтянка, там, где есть газовые компании. Да и не только они. Энергетика есть на любом машиностроительном предприятии, на любом пищевом предприятии. Нет, рынок труда очень конкурентен на сегодня. Другое дело, здесь в вопросе, видимо, этот подтекст есть, я хочу абсолютно определенно высказаться, понимая всю непопулярность того, что я скажу, я убежден в том, что от менеджера зависит гораздо больше, и я убежден в том, что разрыв в заработной плате менеджера и рабочего должен быть большим – это позиция, с которой я управляю компанией, так и буду продолжать дальше. Л. ГУЛЬКО – Еще один вопрос. Он тоже, как мне кажется, к теме IPO: «Уважаемые друзья, - пишет нам Виталий, - за бюджетные деньги надо отчитываться, а инвестиции можно разворовать». А. ЧУБАЙС – За бюджетные – отчитываться, инвестиции – разворовать… Ну что вы, друзья! Это вот скорее я бы согласился с противоположной логикой. Инвестиции частные! Попробуй частому инвестору, извиняюсь, втюхай чего-нибудь. Нет, это, конечно же не так, это просто неверно, наоборот как раз частный инвестор будет спрашивать предельно жестко, и у нас, собственно говоря, объем частных инвестиций в разы будет превышать объем государственных инвестиций. В этом смысле мы входим в зону такой внятной ответственности, гораздо более жесткой, чем она была раньше. Л. ГУЛЬКО – Есть еще один вопрос от нашего слушателя, я вот сидел в эфире, принимал звонки, из Москвы от Алексея: «Почему РАО «ЕЭС» не развивает программу ядерных электростанций? Это же гораздо дешевле». А. ЧУБАЙС – По первой причине, состоящей в том, что в ядерные электростанции к нам имеют отношения, они… Л. ГУЛЬКО – Но электричество-то дает, считает наш радиослушатель. Это правда, бежит по проводам. А. ЧУБАЙС – Тем не менее, атомные электростанции не имеют к нам отношения, они находятся в государственной собственности, в отдельной компании, которая от нас независима. Другое дело, что сейчас, вырабатывая пятилетнюю программу, о которой я сказал, а, кстати говоря, за ней у нас лежат еще три пятилетки, то есть мы, перейдя на 5-летний способ мышления, мы обязаны были увидеть ситуацию не только на 5 лет, но хотя бы на 15 – 20. Так вот, в этой картине мы конечно же увидели и место атомных станций и не просто увидели, а неоднократно повстречавшись с новым руководителем Сергеем Кириенко, сформулировали позицию новую, нам нужно ваших вводов как можно больше. Степень остроты потребности в новых мощностях в стране такова, что ее не закроешь ни за год, ни за три, и даже за пять. Поэтому все, что мы можем сделать, сделаем в полном объеме. Все, что вы можете сделать, сделайте, пожалуйста, в полном объеме. Когда Сергей Кириенко говорит, наша целевая задача – ввод двух гигаватт в год – это замечательно, мы точно поддерживаем и считаем правильным. Другое дело, что, к сожалению, эта отрасль еще более длительна с точки зрения инвестиционного цикла, поэтому мы предполагали в этой пятилетке вводы атомщиков 3 тысячи мегаватт, но сейчас понимаем, что, видимо, будет только дна тысяча мегаватт, за то в следующие будут вводы в 11 – 12-м году. О. БЫЧКОВА – Это какая доля примерно? А. ЧУБАЙС – Если говорить о вводах, посмотрите, вся наша программа вводов на пятилетку представляет собой цифру 24 тысячи мегаватт. Из них, как я уже сказал, атомщики – одна тысяча мегаватт. Почти все остальное – наше за небольшим исключениям – станции, которые будут стоиться полностью в виде прямых инвестиций инвесторами заново, как «Гринфилд», в чистом поле. Мы будем помогать им поддерживать, но это уже не наша. О. БЫЧКОВА – Буквально короткий вопрос для уточнения. А сколько вообще станций должно появиться, скажем, через 10 лет, если реформа идет так, как планируется? А. ЧУБАЙС – Вы знаете, нам в станциях не очень правильно считать, потому что энергетики обычно считают в блоках, потому что мы в рамках тех самых 24-х тысяч мегаватт, о которых я сказал, во многих случаях… О. БЫЧКОВА – Объясните так, чтобы можно было… А. ЧУБАЙС – Сейчас попробую. Если не будете перебивать, точно объясню. Во многих случаях мы строим новые блоки на действующих станциях. Есть Нижневартовская ГРЭС, на ней одна турбина, вырабатывающая мощность на генераторе 800 мегаватт и еще одна – еще 800. На этой же станции мы хотели бы построить третий блок, третью турбину. Поэтому в станциях считать не очень точно, хотя в стране их всего 440. Я думаю, что программа приведет к тому ,что появится еще 15 – 20. Но это показатель не очень работающий. Важна мощность и количество блоков, который будут вводиться. О. БЫЧКОВА – Вопрос от Дмитрия Орлова из Санкт-Петербурга, он подписался как «инвестор», поэтому спрашивает: «Что получат акционеры РАО «ЕЭС» от реформы энергетики?» Л. ГУЛЬКО – А у меня есть вопрос от Андрея похожий: «Являюсь акционером РАО «ЕЭС», получал дивиденды 5 рублей на тысячу акций, а последние несколько лет и этого не вижу. В чем дело?» А. ЧУБАЙС – Ну знаете, не могу не вспомнить сегодняшний разговор на правительстве, нас неожиданно для меня подвергло резкой критике Минэкономразвитие за очень высокие дивиденды. В выступлении министра, которое был очень эмоциональным, содержались резкие обвинения в наш адрес в том, что дивиденды очень большие. Акционер нас критикует за то, что они низкие, из чего я делаю вывод: все правильно. Мы действуем абсолютно правильно. Значит, если нас критикуют с двух сторон взаимоисключающих, мы избрали правильный баланс. Единственное, что мне не нравится, что было сказано в вопросе, что вообще не получает дивидендов. Вот это какой-то особый случай. Я просил бы… как фамилия автора вопроса? Л. ГУЛЬКО – Андрей. SMS он прислал. А. ЧУБАЙС – Ну вот здесь нет фамилии. А я просил бы Андрея прямо, напишите письмо на мое имя. Ей богу, не потеряем. Не потеряем и разберемся, потому что не получение дивидендов – это ненормально. У нас не было ни одного года с нулевыми дивидендами. А, возвращаясь к вашему вопросу об интересах акционеров, ну, вообще говоря, менеджмент, собственно говоря, и работает в интересах акционеров, и в этом смысле для нас прежде всего дивиденды и стоимость капитала, стоимость компании, стоимость акций – это важнейший приоритет. Наши акционеры, наверное, знают, что за последние 5 месяцев стоимость компании выросла в 1,5 раза. Это очень позитивный для нас показатель. В будущем у нас есть миссия компании, в которой сказано, наша целевая задача при реформе реорганизации РАО «ЕЭС» - добиться того, чтобы капитализация вновь созданных компаний генерирующих компаний, которые мы сейчас будем на IPO выставлять, оказалась существенно больше, чем капитализация РАО «ЕЭС». А поскольку завершающая стадия реформы в 2008-м году будет реорганизация РАО «ЕЭС» через выделение – это означает, в чем смысл операции, смысл операции в том, что каждый акционер пропорционально доле своих акций, будь у него одна акция или будь у него 1 миллион акций – не важно – пропорционально количеству своих акций получит все активы, которые созданы в результате реорганизации РАО «ЕЭС». Я надеюсь, что наши акционеры на нас не будут обижены. А вот Андрея я еще раз попросил бы обратиться к нам. О. БЫЧКОВА – Поскольку это SMS-сообщение, то там есть номер телефона, мы его потом просто вам передадим после эфира. Сергей Милков из Московской области, энергетик, задает вопрос: «По отдельным районам Подмосковья существует дефицит электроэнергии, и мала пропускная способность сети, в то же время загрузка в среднем составляет менее 50 %, а пики потребления возникают, скажем, 20 – 30 дней в году, да и то не в течение 24 часов. Прорабатываются ли варианты строительства местных генерирующих станций, включаемых в работу в момент возникновения пиковых нагрузок?» А. ЧУБАЙС – Вопрос абсолютно корректный и профессиональный. Я вижу, что коллега-энергетик задавал. Так оно и есть. Ну, вообще говоря, отличие предельной нагрузки, непредельной нагрузки – это атрибут энергетики. У нас нагрузка в зимний максимум больше, чем в лето, примерно на 50 – 60 %. В этом смысле возможны ли отдельные мелкие станции, которые в часы, когда не востребованы большие, будут раззагружены. Такое в принципе возможно. Мы как раз по Москве и Московской области понимая степень остроты ситуации, пошли на очень тяжелое для нас решение по строительству нескольких новых мобильных газотурбинных установок ровно под эту задачу, которую меня спрашивает ваш слушатель. Вместе с тем мы считаем, что конечно же все-таки есть в энергетике основа, а есть малая энергетика, есть возобновляемая энергетика, есть децентрализованная энергетика, есть вот такие мобильные газотурбинные станции. Мы отвечаем за основу. А в основе суть проста – в Москве и Московской области, о которой меня спрашивают, сегодня острейший дефицит мощностей. У нас ТЭЦ-27, которую мы начали строить, мы обязаны будем ввести не позже, чем в декабре 2007-го года, потому что осенне-зимний максимум 7 – 8 года у нас нечем закрывать. И декабрь – важнее, чем январь. Мы даже не можем с декабря на январь уйти, потому что есть колоссальные риски декабря – января 7 – 8 года. Мы в месяцах уже считаем сроки вводов и прижимаем их, в очень сжатый период осуществляя вводы, потому что настолько остра ситуация. О. БЫЧКОВА – Дефицит энергомощностей как оценивается на сегодня? А. ЧУБАЙС – В ряде регионов как катастрофический, в ряде регионов как тяжелый, в ряде регионов как пока на сегодня отсутствующий. Если говорить более точно, я бы мог вам назвать цифру в целом по стране, но это как раз тот случай, когда как средняя температура по палате, она не очень показательна. По стране в целом, кстати говоря, мы по электропотреблению еще не вышли на уровень 91-го года. А в то же время в Москве мы его превысили примерно на 28 %. А в Дагестане мы его превысили на 60 %. В Тюмени мы его превысили процентов на 15. В Питере превысили тоже уже. Это означает, что в этих регионах дефицит таков, что у нас катастрофическая ситуация с новыми присоединениями. Мы находимся в ситуации, когда 80 % территории Москвы по техническим условиям нашим запрещено для новых присоединений. Нельзя присоединять, нельзя не присоединять. Выходить из этой ситуации можно лишь через масштабнейшие инвестиции. Вот цифра, которая меня самого потрясла, когда я разобрался до деталей. Мы в текущем году сумеем удовлетворить всего лишь 16 % заявок на присоединение новых потребителей. Вот это параметры, которые, как мне кажется, очень жестко беспощадно описывают реальную ситуацию, которая сегодня сложилась с дефицитом мощностей. 16 %. О. БЫЧКОВА – То есть экономика могла бы развиваться быстрее, сильнее, интенсивнее, а вот только на 16 % получается? А. ЧУБАЙС – Вы знаете, сегодня в докладе министра промышленности и энергетики Христенко была цифра, прямо отвечающая на ваш вопрос. По расчету Минпромэнерго, объем наших потерь в производстве ВВП из-за ограничений по электроэнергии составляет сегодня примерно 5 %. Когда премьер цифру услышал, он сказал, погодите, так это же то самое удвоение ВВП, про которое мы и говорим,. И в этом смысле парадокс энергетики состоит в том, что с одной стороны ее недоразвитие – это сдерживание экономики, а с другой стороны, что означает вся программа, которая приняли сегодня, не для энергетики, а для экономики. Она означает вот что. Цифры, о которых я сказал, вот эти 2 триллиона 400 миллиардов в годом исчислении это 17 миллиардов долларов, это колоссальный инвестиционный ресурс, который мы соберем, на который мы выстоим новые мощности, и он не останется в энергетике. Эти средства дальше идут куда? Не просто в экономику, а они идут в инвестиционную часть экономики. Они идут в российское машиностроение, они пойдут в российскую электротехническую промышленность, они пойдут в проектный комплекс, они пойдут наладчикам, они пойдут в науку, они пойдут в те сектора, которые, собственно, и определяют рост. Я сегодня об этом говорил с трибуны, о том, что я не знаю ни одной другой отрасли, обратившейся к уважаемому правительству, сказал, коллеги, скажите, может, я чего-то не вижу, я не знаю ни одной отрасли в стране, ни одной отрасли в стране, которая предъявила бы вам программу, способную создать инвестиционный спрос, его сейчас нет, он возникнет в результате осуществления программы. Создать на цифру в 17 миллиардов долларов. Вы получаете этой программой 17 миллиардов долларов ежегодных, воспроизводящихся каждый год в течение многих-многих лет. Инвестиций прямых ровно в те сектора, которые являются не сырьевой прибавкой, которые являются основой технологического комплекса страны. Вы получаете благодаря этой программе. Поправьте, если я не прав. О. БЫЧКОВА – Возражения были? А. ЧУБАЙС – Нет. О. БЫЧКОВА – Вообще не было никаких возражений? А. ЧУБАЙС – Нет, вообще без возражений не бывает. Возражений не было на этот мой пассаж. В целом, вы знаете, по программе такого масштаба решение, конечно, оно не может быть воспринято с одними восторгами – так не бывает. Оно многие интересы затрагивает. И были выступления разные, были критические выступления. Тем не менее, решение принято практически по всем вопросам. Если быть до конца откровенным, кроме одного – это вопрос о форме и способах государственного участия. Вот государство само со своим собственным участием никак не может определиться. О. БЫЧКОВА – А в чем проблема? А. ЧУБАЙС – Проблема в том, что давать - не давать, давать так или давать эдак, а вот давайте еще подумаем, давайте оценим эффективность. Да какую эффективность, ребята? Мне подстанцию Чагино снести нужно к чертовой матери точно и построить рядом новое комплектное закрытое распредустройство. Тоже самое нужно сделать на подстанции Бескудниково, то же самое на подстанции Белораста, то же самое на десятках других подстанций. Перечень проектов ясен, он детерминирован. Сбоку смотрите, сверху, слева, сзади, Они ясны совершенно, они перезрели. Их точно придется делать. Хотите разбираться - разбирайтесь. Месяц, два, три, полгода –разбирайтесь. Только отвечать придется все равно вам за это. Мы точно не будем стоять, мы точно будем действовать все равно, точно пойдем вперед и точно начнем разворачивать проект. Значит, нас будут догонять чиновники, которые будут доанализировать наши решения. О. БЫЧКОВА – Если государство не может определиться со своим статусом и участием так, как оно не могло определиться, наверное, предыдущие уже довольно долгие годы, это проблема? А. ЧУБАЙС – Ну это же такая проблема, которая присуща, к сожалению, государству всегда и во все времена. Увы. Ну что я могу сказать? У меня сейчас хорошая позиция. Я сейчас за государство не отвечаю. Я отвечаю за компанию. О. БЫЧКОВА – Очень важная тема, Которую мы не можем не затронуть, Роман Тратаковский из Москвы задает вопрос, за всех задает вопрос: «Как часто будут поднимать тариф на электроэнергию для населения и в каких размерах?» Л. ГУЛЬКО – О! Это вопросов очень много. А. ЧУБАЙС – Да вот как раз в этой сфере, как ни странно, ответы совершенно простые, совершенно ясные. Суть ответов такова. В последние три года, включая и текущий 2006-й год по нашему предложению (настаиваю на этом, по моему личному предложению, кстати, по-моему, у вас в «Эхо Москвы» излагал его) тарифы на электроэнергию растут медленнее, чем инфляция. Три года мы сдерживали рост тарифов, проводя очень жесткие программы снижения издержек, стараясь создать какую-то стартовую основу для будущего перехода в рынок. Три года завершаются 1-го января 2007-го года. С 1-го января решение, которое принято сегодня, означает, две части. Часть первая. Тарифы среднеотпускные в стране вырастут на 10 % в той части, в которой они будут регулируемыми. Однако помимо регулируемых тарифов, как я уже сказал, будет либерализация. По всем оценкам, по нашим оценкам, по оценкам Минэкономразвития, либерализация в той доле рынка, о которой принимается решение, приведет в тому, что 10 % превратится в 12 %, а по нашим оценкам, скорее, 10 % превратится в 11 %. Но оставим это как спор. Это означает, что реальное повышение среднеотпускного тарифа для всех видов потребителей с 1-го января будущего года будет в диапазоне от 10 до 12 %. Да, это выше, чем инфляция. В будущем году, надеюсь, она будет наконец-то ниже 10 %, чего мы давно ждем. Тем не менее я абсолютно ясно понимаю, что без этого элемента ситуация будет просто катастрофической. Кстати говоря, добавлю, что доля расходов на электроэнергию в семейных бюджетах в 2004-м году составляла 1,02 %, по 5-му году еще не видел данные, думаю, что будет немножко меньше, скорее всего 0,96 %. Это к тому, каковы затраты населения на этот вид услуг. О. БЫЧКОВА – Получается, что все равно в той или иной степени проблемы этого переходного периода вы хотите решить за счет потребителей, за счет населения? А. ЧУБАЙС – Знаете, я очень люблю эту формулу. Я вот как-то участвовал в дискуссии одной где-то в Европе, в Германии это было точно. Рядом со мной сидел один финский энергетик, и ему задали такой же вопрос. А кто же будет платить за все это. На что мой финский коллега сказал, вы знаете, я не знаю, как у вас в Германии принято, а вообще у нас платит потребитель, сказал он. Дело в том, если говорить не о социальной демагогии, а об экономической сути, что многими воспринимается как цинизм, а мной воспринимается как правда, всегда и за все платит потребитель, иного вообще не бывает в принципе по определению. Если вы хотите из бюджета деньги получить, бюджет формируется за счет налогов с потребителя. Если вы хотите получить деньги с промышленности, промышленность потребляет на потребителя. И когда я слышу, реформа не за счет народа, у меня это вызывает грустную тяжелую улыбку. Так вот, тем не менее, я только начал ответ на ваш вопрос, он у меня гораздо более длинный, потому что накипело. Тем не менее мы считаем, наша задача состоит в том, чтобы, во-первых, категорически не допустить рывка, во-вторых, все же сделать это максимально плавно, максимально взвешенно. Вот посмотрите, когда я говорю про эти самые частные инвестиции. Что это такое? Да все просто. Вот висят где-то там на оффшорных счетах «Бритиш Вирджиния Айленд» миллиарды долларов. Висят себе и висят. Финансируют дефицит государственного бюджета Соединенных Штатов Америки. У них, кстати, сейчас в Америке большой дефицит, серьезная проблема. Вот мы им помогаем таким образом. Что предлагается? Предлагается нашим уважаемым горячо любимым бизнесменам, крупным бизнесменам предложить условия, при которых они снимут эти миллиарды долларов, вложат их в проекты, которые приведут к тому, что появится заказы в машиностроении, в электротехнической промышленности и т.д., ит.д. – вот суть конструкции. Вопрос. А сделав все это в итоге, они же наверное не сумасшедшие, они же наверное, все-таки хотели получить возврат, ответ – конечно же да, ну какие сомнения. Только так и может быть. Но другое дело было бы, если бы я сказал: значит так, с 1-го января будущего года тарифы повысят в три раза, иначе мы ничего сделать не можем. Но, слава богу, мы от этого ушли. Мы говорим, тарифы повысят на 10 – 12 %, инвесторы при этом уже придут, мы это понимаем, и весь запуск этого механизма будет абсолютно цивилизованным без каких бы то ни было потрясений. О. БЫЧКОВА – Ну, нам, конечно, есть еще о чем спросить Анатолия Чубайса, но обещали мы его отпустить ровно в половине пятого, что сейчас, к сожалению, мы делаем. Л. ГУЛЬКО – Можно я одну такую хорошую новость от радиослушателей озвучу? Вчера был такой странный день – 666. И мы с Олей в эфире опрашивали, назовите нам, пожалуйста, по вашему мнению, фамилию нового антихриста. Значит я могу сказать, что вашей фамилии не назвал никто! А. ЧУБАЙС – Это большая радость! Л. ГУЛЬКО – Никто не назвал вашу фамилию . А. ЧУБАЙС – Значит начал сдавать. Чего тоже не хватает. Я подумаю над своим поведением с учетом вашей информации. Спасибо. О. БЫЧКОВА – Глава РАО «ЕЭС России» Анатолий Чубайс обещал подумать. Спасибо вам! Источник: Радиостанция "Эхо Москвы"