– Иван Дмитриевич, как, на ваш взгляд, сегодня внедряются и продвигаются энергоэффективные технологии в России?
– На мой взгляд, с ними в стране дела обстоят неважно, потому что есть прямые данные о том, какова энергоэффективность экономики России по сравнению с другими странами. В этом плане мы раза в два слабее, чем средняя европейская страна. Подвижки очень небольшие – 261-ый закон «Об энергосбережении и о повышении энергетической эффективности…» отработал плохо и по вполне понятным причинам.
– Намечается ли активизация энергоэффективных преобразований? Есть ли серьезные шансы на изменение ситуации в лучшую сторону?
– Сначала надо понять, что в упомянутом законе было неудачным. Мы осознаем, что само собой ничего не случается – для позитивных изменений необходимы правильное законодательное обеспечение, правильное стимулирование людей на энергоэффективное поведение. На мой взгляд, первое, что было в 261-ом законе не хорошо, так это то, что он был по области применения «бытовым».
Когда этот закон принимался, я говорил, что он касается, по большей части, «лампочек» и всего остального – сфер, проблемы которых, как правило, имеют спорные решения. Возьмем, для примера, запрет ламп накаливания. Большой вопрос – хорош он или плох. Грубо говоря, если активно заменять лампы накаливания на светодиодные, то мы сталкиваемся с массой нюансов, не таких простых и очевидных, как это может показаться на первый взгляд...
По моему мнению, основные каналы утечки энергии нужно искать вовсе не здесь. Потери происходят из-за использования изношенного оборудования и сетей, у нас не в тех режимах работает система генерации. Техника старая, из-за не слишком удачной реформы в большинстве своем работает все хуже. То есть объемы комбинированной выработки на самом деле уменьшились.
Поэтому, первое, что с 261-ым законом нужно было делать – потихоньку расширять область его применения, чтобы он имел отношение и к промышленности, и к транспорту. И частично эта работа нами была проведена – в прошлом году мы этот закон подправили, и, в результате, область применения его была реально расширена.
Второе – это, несомненно, вопрос получения выгоды, который изначально, на момент принятия закона, практически не учитывался. Классический пример, иллюстрирующий это – так называемый энергосервисный контракт. Допустим, приезжает в город команда специалистов и объясняет местным властям, что есть возможность сэконмить на оптимизации сетей или, допустим, еще каких-то элементах энергетической инфраструктуры города приличные деньги. Но как дальше вкладываться если, допустим, в бюджете нет денег?
Возникают проблемы с гарантиями, а при имеющейся тарифной политике всегда возникают вопросы и другого плана – непонятно как рассчитывать прибыли и как их облагать налогами. То есть, имеется масса препон, которые не позволяют извлечь без эксцессов прибыль тем, кто осуществляет по-настоящему энергоэффективные мероприятия.
С одной стороны, эту ситацию можно было бы как-то изменить, но сложность заключается в том, что в этом случае должен быть привлечен не только Комитет по энергетике и другие комитеты, но и Минфин. Тем не менее, определенные шаги мы пытаемся делать и, надеюсь, в текущем году будет проведена большая работа в части изменения закона об энергоэффективности, в том числе в части извлечения прибылей и всего, что касается энергосервисных контрактов.
Еще одна проблема на пути движения к энергоэфективной экономике – огульное отношение к делу: даже там, где масштаб применения закона совсем небольшой, наблюдается, чть называется, "пальба из пушек по воробьям". Люди мне пишут письма, приводят примеры, от которых становится и смешно и грустно.
Например, от владельцев миниатюрной аптеки площадью 30 м2, требуют проводить энергоаудиты, какие-то паспорта составлять, одним словом – заниматься откровенной ерундой, которая дороже, чем вся возможная выгода. И все от того, что закон требует от людей в части приборов учета и от организаций того, что объективно не очень нужно и не очень выгодно. Здесь мы тоже анализируем ситуацию и пытаемся более дифференцированно отражать ситуацию.
– Переместимся на уровень повыше. Как вы считаете, может ли в перспективе пострадать энергодиалог «Россия-ЕС», процесс обмена опытом в области энергоэффективных мероприятий от украинского кризиса?
– В плане упомянутого вами диалога имеется два уровня. Я не стану говорить, что очень часто приходящие к нам из Европы специалисты с предложениями, например,об использовании новых полимеров, облицовок, предлагают втростепенные вещи. Но, вместе с тем, эти предложения касаются в основном бытовой сферы, ЖКХ.
И становится понятно, что они не являются основными областями сотрудничества. Приведу пример, касающийся Украины. Украинские трубы изношены больше, чем наши. Из-за этого, горько признаться, «по дороге» теряется 10 млрд кубометров от того объема, что мы перебрасываем в Европу. Быть может я несколько преувеличиваю, но порядок величин примерно такой.
Привести в порядок украинское трубное хозяйство готовы, в частности, немецкие фирмы, используя, в том числе, украинское и наше оборудование. Бизнемены из Германии просят организовать тройственный консорциум, состоящий не только из редставителей Украины, а из самих немецких и российских фирм.
Второе – они хотели бы, чтобы получаемая экономия пошла в обеспечение этого контракта. Грубо говоря, банки дадут деньги, но только под то, чтобы сэкономленный газ был потом продан в обеспечение этих контрактов. Этого было бы достаточно, чтобы решить проблему, система станет на треть более эффективна!
Кстати, наши трубы, пребывают в ненамного лучшем состоянии. Они, конечно же «посвежее», чем украинские, но если просуммировать все потери в процессе транспортировки газа, безвозвратно исчезает примерно 50 млрд кубометров. Это больше, чем потребляет вся Украина и вся Германия месте взятые. Согласитесь, воистину громадные, фантастические потери!
И финансирование работ по ликвидации этих "прорех" опять таки готовы без вложения со стороны России, взять на себя те же немецкие банки. Вот так я понимаю по-настоящему энергоэффективное мероприятие. Но опять встанет вопрос – станет ли газ, который в результате будет сэкономлен, обеспечением этих контрактов или нет. Сотрудничество выходит нанеобходимость решение достаточно простых вопросов, которые надо взять сейчас и решить.
И их снятие очень важно из чисто практических соображений – помимо решения вопросов экономии, проекты, в которых задействованы Россия, Украина и Европа, одновременно способствуют стабилизации ситуации, потому что люди получат газ, работу и совместные проекты. На мой взгляд, международное сотрудничество надо как можно скорее переводить в плоскость абсолютно конкретных решений.
Европа к этому готова, а конкретнее – европейский бизнес, а следовательно, и часть часть европейских парламентариев несомненно на это настроены. Одним словом, крепость энергодиалога «Россия-ЕС» всецело находится в наших руках.
– Энергоффективность государства зависит от многих факторов, в частности – от рачительности использования всех потенциальных энергоресурсов. Вы являетесь сторонником более активного использования древесных отходов, которых у нас в России достаточно много. Скажите, насколько динамично в настоящий момент происходит освоение этого ресурса, и как скоро он может стать реальным подспорьем в энергообеспечении, в том числе отдаленных регионов страны?
– На мой взгляд, конечно, динамика оставляет желать лучшего. Мы производим ежегодно порядка миллиона тонн пеллет, но – в основном на экспорт, а в своей собственной стране используем их мало. Например, в Иркутской области, с ситуацией которой я неплохо знаком, имеются лишь отдельные "точки развития", где сами предприниматели, имеющие свои лесопилки, полностью взяли на себя обеспечение энергией. Но, подчеркиваю, это частные случаи.
Системных решений, все-таки, недостаточно, хотя утверждать, что их нет вовсе, я не буду. К тому же, "святно место пусто не бывает": например на востоке страны пеллеты практически не производятся, но при этом на меня выходят корейские фирмы, которые готовы наладить такое производство. Они предлагают быстро поставить оборудование на наши сибирские лесопилки. Но ведь я знаю, что у нас в России есть люди, обладающие своеобразными, интересными технологиями, даже лучшими, чем те, что предлагают Япония, Корея и другие страны.
И все бы хорошо, но как только пытаешься перевести идеи в практическую плоскость это оказывается чрезвычайно трудным делом. Часто, опять-таки, из-за того, что с нашим законом довольно трудно извлечь выгоду. И, к сожалению, у нас такое положение дел наблюдается повсеместно. Возьмем, например, такую злободневную тему, как утилизация золы.
По всей стране зольных полигонов просто огромное количество. Начинаешь разбираться и оказывается, что редкоземельных металлов в этих отвалах не меньше, чем в месторождениях. Логично мыслящему и предприимчивому человеку тут же придет в голову идея привлечь организации интересующиеся «редкой землей» и готовых бесплатно освоить это сырье.
А что происходит на деле? Сегодня люди платят штрафы за то, что они свалили эту золу, а если говоришь им: «давайте привлечем того, кто переработает всю эту массу за небольшие деньги или бесплатно», они категорически отказываются, весьма справедливо пеняя на то, что на практике подобное привлечение так то просто не устроить.
– Я был недавно на конгрессе "Биомасса: топливо и энергия", где поднимался вопрос о необходимости стимулирования местных властей, «кнутом или пряником», к инвестированию в деревоперерабатывающие мощности, что может способствовать развитию местного энергопроизводства. Делается ли что-то сегодня в этом плане в стране?
– Как я и говорил ранее, надеюсь, в этом году ожидаются подвижки. В течение всего года будем заниматься шлифовкой вопроса получения выгоды, пробовать, используя в качестве фундамента как наш базовый закон, так и сопутствующие, сделать так, чтобы людям было работать в упомянутом направлении выгодно. Что касается подходов к стимулированию, то «кнут», на мой взгляд, в России вообще работает очень плохо. А простимулировать им энергоэффективность у нас в стране, думаю, просто не получится.
– Помимо деревообработки, «модной» темой сегодня является использование возобновляемых источников энергии. Насколько мне известно, вы – сторонник их ограниченного использования, а именно – в тех регионах, где имеются реальные проблемы с энергоподачей, проблемы с топливом. Насколько активно, по вашим данным, внедряются системы альтенативной генерации в стране, и насколько это вообще перспективно в России?
– На Камчатке, например, я видел геотермальные станции. Они неплохо сделаны и хорошо работают. Там же, на Камчатке, собираются ставить ветряки, и стоит поддержать эту инициативу, поскольку там дизельный киловатт-час зашкаливает за сотню рублей. Таким образом, если хотя бы часть нагрузки заберут на себя ветряки, было бы просто замечательно.
В Якутии, насколько я знаю, пытались ставить солнечные панели. Я также не против их поддержки. Что касается региональных проектов по освоению ВИЭ, то я готов бороться за включение их в целевые программы, я за то, чтобы давались отдельные налоговые преференции. Но только обоснованным практически региональным, а никак не «тотальным», масштабным.
Приведу конкретный пример, который показывает, как большие и не всегда обоснованные проекты могут вызвать проблемы. В Крыму много солнца и в свое время это послужило поводом установки там (вместо культивации виноградников) огромных площадей панелей. Сегодня же крымчане задают вопрос – кто будет давать дотации теперь, когда эта территория стала российской?
Поясню. Раньше дотирование солнечных киловатт-часов осуществлялось из Европы через Украину. Что же, теперь нам принимать решение о бессрочном дотировании? Но нужно учитывать, что, например, в той же Европе один киловатт-час солнечной энергии дотируется в размере 22 евроцента, а у нас – всего 10 рублей.
История эта получается сложной и неоднозначной. Я, вот, например, не хочу, чтобы в масштабах страны подобные проблемы наблюдались повсеместно. Такие, как все в больших масштабах наблюдаются в самой Европе. То есть опять подчеркиваю – развитие альтернативных энергомощностей уместно и оправдано только в местностях, где большие проблемы с топливом. Эти проекты наш комитет будет безоговорочно поддерживать.
– В средствах массовой информации проходили данные, что ИТ-гиганты Google, Apple, Facebook, пытаются инвестировать в освоение ВИЭ. На сайте Apple вообще заявлено о перспективных планах по переводу всего бизнеса на стопроцентное энергообеспечение из альтернативных источников. Вы считаете, это вложение в технологию или, все-таки, в имидж?
– Я думаю, что большинство из основателей упомянутых вами компаний чрезвычайно талантливые люди, но не доучившиеся. Тот же Бил Гейтс тоже человек с недостаточным образованием, следовательно, у него может просто не доставать фундаментального физического понимания, он может не осознавать всей сложности рассматриваемой инженерной задачи.
Это означает, что такие люди могут действительно ошибаться в практической оценке. Плюс, как вы предположили, это конечно, вложения, работающие на имидж. Благодаря ним создаются понятные и интересные людям проекты. Такие компании могут себе это позволить… Я лично не против использования ВИЭ: это действительно чистая энергия, которая позволяет беречь Природу.
Но нужно же быть реалистами: пусть электромобили ездят по Москве, однако они не могут быть сопоставимы по стоимости владения с обыкновенными бензиновыми. Я всегда говорил, что никаких дешевых Ё-мобилей мы не увидим – это фикция, фантастические расказы человека, который совершенно не понимает сути дела.
Электромобиль – это учитывающее экологические проблемы средство передвижения. Я бы поддержал этот проект, если бы его зачинатель говорил – «да, это будет подороже, но я готов вкладывать свои деньги для того, чтобы город Москва стал чище».
– Спустимся с мирового уровня на наш российский – до уровня домохозяйств. Насколько я знаю, вы считаете, что лучший метод стимулирования людей в плане энергоэффективности –перференции, в частности – при установке индивидуальных приборов учета. Скажите, в настоящее время, ведутся какие-то работы по смягчению закона?
– История с приборами учета довольно спорная. Есть письмо Минрегиона, на которое принято ссылаться… Расскажу поподробнее. Вообще говоря, я писал закон, который делает систему установки индивидуальных приборов учета добровольной. То есть, по моей идее, должно было быть так: если выгодно, люди ставят приборы учета, если же нет – они их не ставят.
Но когда я этот закон пытаюсь одобрить в Правительстве, чтобы фракция Единой России не сопротивлялась, мне говорят: «а у нас есть письмо Минрегиона, где указывается, что если нет технологических и экономических условий, то можно не ставить». Да, такое письмо действительно есть, но оно имеет два изъяна.
Первый заключается в том, что в законе нет прямого указания на то, что кто-либо имеет право написать письмо и исключить, допустим, для некоторых категорий граждан и в некоторых ситуациях применение этих приборов учета. А второй – не совсем понятна процедура отказа от установки.
На мой взгляд, если владельцу жилья указывают на то, что его дом не приспособлен для выгодной установки прибора учета, он по умолчанию имеет право заявить об этом. И некто должен ему доказать обратное, собрать комиссию и аргументированно оппонировать: «нет, ты все-таки не прав». Но силовая система сохраняется и пока в законе написано, что если ты сам не установил, то тебе установят силой ресурсоснабженческие организации. В этой ситуации не понятно, как гражданин вообще может работать с этим письмом Минрегиона.
Почему я такую позицию занимаю? Потому, что я неплохо знаю, что такое современные приборы учета. Я долго руководил структурой, которая их производила, делал для них метрологию, системы измерения и потому понимаю – например, чтобы установить прибор с однопроцентной погрешностью и точно оценить поток воды с точки зрения метрологии, надо, грубо говоря, до прибора обеспечить наличие около 3 метров чистой трубы и ежегодно этот аппарат проверять. Когда нам рассказывают, что возможно проводить проверки раз в пять лет и иметь адекватные показатели – нас обманывают: однопроцентный прибор не может в течение пяти лет при качестве нашей воды выдавать точный результат.
Тут «всплывает» еще один нюанс – финасовый. То есть мы могли бы соглашаться или не соглашаться с тем, что насчитал прибор, судиться… Но без серьезной метрологии, без «железной» доказательной базы, без уверенности в том, что измерения на самом деле соответствуют действительности, на мой взгляд, это невозможно.
Поэтому с теми, кто огульно утверждает, что наставить по всей стране этих приборов – это хорошо, я, безусловно и категорически, не согласен. Есть масса ситуаций, когда установка такая абсолютна бесполезна. В частности – при наличии ржавых труб – это чистой воды профанация самой идеи контроля и учета ресурсов. В продолжение этой темы: мы начали двигаться в сторону введения соцнорм якобы для того, чтобы люди экономили. Но как мы это делаем?
Даем избыточные цены на сверхнормативную часть потребления. Однако, если просчитывать потребление, например, в контексте вышесказанного, никаких полезных эффектов такой подход дать не может, а вот проблем создаст массу. В связи с этим мы в комитете по энергетике попытались и смогли сдвинуть запуск системы соцнорм, хотя и не смогли полностью отменить ее.
Мне удалось переубедить Правительство и остановить ее введение. Еще в марте позапрошлого года и в прошлом году я выступал на заседаниях Правительства и призывал не делать этого, называя данное начинание неправильной затеей. Теперь, по крайней мере, появилась пара лет для дискуссий, чтобы доказать, что тотальное введение соцнорм не нужно. Мне кажется, по приборам учета сейчас мы реально начнем улучшать ситуацию. Но при этом результат, все-таки, во многом зависит от обратной связи.
Беседовал: главный редактор журнала «С.О.К.» Александр Гудко
